Στήσιμο Golf 2 Gti

[gjk]

Γεια σας παιδιά.

Μια ερώτηση:

ποια είναι τα μαμα ελατήρια για το GTi;

[SCIROCCO_GTX16V]

Χμμμ.... πολλές σκέψεις...

εγώ το προσεγγίζω ως εξής.

Όταν ένα αυτοκίνητο του ανεβάζεις την ιπποδύναμη, σημαίνει πως πλέων το αυτοκίνητο μπορεί να αλλάζει κινητική κατάσταση γρηγορότερα. Που σημαίνει πως:

Μεγαλύτερη Επιτάχυνση?

Το κέντρο βάρους θα αντιστέκεται περισσότερο, καθώς το κέντρο βάρους είναι πιο ψηλά απο τα σημεία στήριξης της ανάρτησης. ¶ρα θα σηκώνεται περισσότερο μπροστά και θα κάθεται πίσω.

Το αντίστροφο στην επιβράδυνση.

Στις στροφές τώρα,

Είπαμε, έχεις τις ίδιες αναρτήσεις με περισσότερα άλογα. Εκεί που έμπαινες και ήταν όλα καλά, τώρα έχεις σπινάρισμα! Γιατί ο μέσα τροχός πλέον είναι πολύ 'χαλαρός' για την νέα ιπποδύναμη.

με χαμηλότερα ελατήρια κατεβάζεις το κέντρο βάρους (μειώνεται η τάση να γέρνει το αμάξι, (τάση για μεταφορά βάρους), άρα πατάει καλύτερα και ο μέσα τροχός

αρα

η δύναμη περνάει καλύτερα κάτω)

Απλό παράδειγμα:

Πάρε ένα κοντάρι, δέσε ενα βάρος 5 κιλά και κράτα το ψηλά. Και ξεκίνα να τρέχεις, να σταματάς να επιταχύνεις, να στρίβεις κτλ.

Κάνε το ίδιο με το βάρος στην αγκαλιά σου.

Με ποια διάταξη θα περπατάς πιο άνετα, και με λιγότερη προσπάθεια?

Αυτό συμβαίνει γιατί το βάρος όσο απομακρύνεται από το σημείο στήριξης, η αδράνεια του δημιουργεί ροπή . (αδράνεια= μάζα= βάρος= δύναμη. Δύναμη χ απόσταση= ροπή)

άρα με το χαμήλωμα μπαίνεις όντως καλύτερα στις στροφές γιατί πατάνε και οι εσωτερικοί τροχοί καλύτερα.

Αναγκαστικά όμως όταν το χαμηλώσεις, για να μη βαράνε μπαπα μπουπα οι θόλοι, βάζεις σκληρότερα ελατήρια /αμορτισέρ.

Τώρα.... γιατί λοιπόν όταν σκληραίνεις τη μπροστά ανάρτηση γίνεται υποστροφικο?

Απλό Παράδειγμα.

έχεις ενα κουτι σε ενα τραπεζι. Στη μια ακρη του εχει ελατήριο. Αρχιζεις να σπρώχνεις το ελατήριο (να στρίβεις δηλαδή). το κουτι δε κουνιέται. σπρώχνεις με περισσότεροι δύναμη ( στρίβεις κι άλλο, η μπαίνεις με περισσότερα τελος πάντων) και αρχίζει και γλιστράει....

Ίδιο παράδειγμα με κουτι χωρίς ελατήριο. Σπρώχνεις ελαφρά. τίποτα. Δε κουνιέται. Σπρώχνεις κιαλλο κιαλλο και ξαφνικά κάνει ένα τακ και τσουλάει.

Παρατήρηση 1η. η δύναμη που τελικά θα ξεκινήσει να τσουλάει το κουτί είναι η ίδια. δεν υπάρχει περίπτωση να ειναι άλλη όταν μιλάμε για τα ίδια κουτιά.

Αρα δεν εχει καλύτερα κρατήματα μονο με το να σκληρύνει κανείς τα ελατήρια και να μη το χαμηλώσει. Αν το σκληρύνεις και δε το χαμηλώσεις, απλά θα γινόταν πιο παιχνιδιάρικο. Γιατί απλά δε θα υπάρχει αυτή η ανοχή του ελατηρίου μέχρι να βρει το όριο ολίσθησης.

ο χρόνος για να φτάσει ενα σκληρό αυτοκίνητο τα όρια πρόσφυσης (π.χ. σε μια τιμονιά) είναι μικρότερος από τον αντίστοιχο χρόνο ενος μαλακού αυτοκινήτου.

Ας έχουμε και κατι ακομα στο μυαλό, που δε το θίξαμε. Τη γεωμετρία της ανάρτησης.

Πρακτικά δυο αυτοκίνητα χωρίς χαμήλωμα, το ένα με μαλακά και το άλλο με σκληρά ελατήρια, αυτό με τα σκληρά θα στρίβει καλύτερα γιατί η γεωμετρία θα παραμένει αμετάβλητη, ενω το πολυ μαλακό (2CV στιλ ) θα γινόταν το έλα να δεις! χεχε

με το πλάι θα ήταν οι τροχοί! (εκει του βάζεις λάστιχα απο μοτοσικλέτα! χεχεχε

Παιδία αυτή είναι η άποψη μου ,που δεν το είχα αναλύσει τοσο πολύ μέχρη τώρα, αλλά σκέψη-σκέψη και γράψε σβήσε έφτασε ως εδώ. Ίσως να κανω καπου λαθος (εχω υπερθερμανει τον επεξεργαστη και εχω θολώσει λίγο εδώ που τα λέμε)

Αυτά. Αν σκεφτώ κατι ακόμα θα το συμπληρώσω. (μετά τη τρίτη μιας και θα πάω Κρήτη για δυο μέρες)

Γενικά....think simple!

[Guest stel-th]

..................................

δεν εχω να πω κατι

δεν ξερω πως να το περιγραψω

α το βρηκα

απο εκει που επαιζα εγω με τα ορια του αυτοκινητου μου τωρα παιζει αυτο με τα δικα μου...

WEITEC

[SCIROCCO_GTX16V]

..................................

δεν εχω να πω κατι

δεν ξερω πως να το περιγραψω

α το βρηκα

απο εκει που επαιζα εγω με τα ορια του αυτοκινητου μου τωρα παιζει αυτο με τα δικα μου...

WEITEC

ποσο πηγαν αυτα Στελιο?

[Mk2SP]

Γεια κ απο μενα. Λοιπον..Το τοπικ που ξεκινησε περι στησιματων νομιζω οτι θελει αρκετη κουβεντα. Ειναι αμετρητες οι παραμετροι που παιζουν ρολο στη συμπεριφορα ενος οχηματος σε μια στροφη. Ο λογισμος μου λεει να ξεκινησω απο τη σημαντικοτερη. Το τι ταιριαζει στο καθε οδηγο. Αλλιως στριβει ο α και αλλιως ο β οδηγος. Σχεδον με οτι εχει αναφερθει στο τοπικ εως τωρα, συμφωνω απολυτα. Θα ηθελα ομως να προσθεσω και κατι. Το ρολο του ελαστικου και της ασφαλτου στη συμπεριφορα ενος οχηματος. Αν καποιος θελει να ριξει λεφτα για να βελτιωσει την ολη συμπεριφορα του αυτοκινητου του ας το κανει για αρχη στο καλυτερο ελαστικο που ταιριαζει σε αυτον, στο αυτοκινητο του και στο τροπο που οδηγει. Ενα πολυ σκληρο αυτοκινητο, στην ελληνικη ασφαλτο γυαλι, δεν αφηνει το ελαστικο να δουλεψει οπως πρεπει. Πιστευω πως η χρυση τομη στους γλιστερους ορεινους δρομους μας ειναι ενα οχι πολυ σκληρο αυτοκινητο με παρα πολυ καλο ελαστικο. Επομενο σταδιο ειναι με τις οδηγικες ικανοτητες που εχει ο καθενας μας, να φτασει το αυτοκινητο στα ορια του με αυτο το ελαστικο. Μετα ειναι η στιγμη που αναζητας αλλα ελατηρια, αμορτισερ, αντιστρεπτικες, κτλ κτλ. Θα μπορουσαμε να μιλαμε για ωρες αλλα ειναι ενα τοσο μεγαλο κεφαλαιο το στησιμο ενος αυτοκινητου που πιστευω οτι αυτα που ανεφερα παραπανω ειναι μια πολυυυ μικρη περιληψη του .

Γερασιμε ειμαι σιγουρος οτι γνωριζεις πως το 2αρι GTi μπορεις να το κανεις οτι θελεις. Το αμαξι ειναι ανεκτικο στα παντα (κυριολεκτικα). Το χαρισματικο του στησιμο σε συνδιασμο με εναν ικανο οδηγο εχει κανει και συνεχιζει ακομη και σημερα να κανει (σε σφιχτα κομματια) πολλους συνδυασμους ανεξαρτητου επιπεδου να παραμιλανε! Εχω την τυχη να εχω ψαχτει απεριοριστα στο θεμα του στησιματος ενος mk2 GTi. Το 2αρι που εχω ειναι στημενο ετσι οπως εσυ αναφερεις στην αρχη. Απο την εμπειρια που εχω λοιπον προτεινω χωρις φοβο τα παρακατω:

1) Δεσε το μπροστινο σου. Μπαρες και Σινεμπλοκ πολυουρεθανης σε ολο το μπροστινο συστημα. Ο λογος απλος...Για να εχεις μουρη! Αν εχεις μουρη τοτε εχεις κερδισει το μισο αγωνα!

2) -1.3 μοιρες αρνητικη καμπερ (ο καθε τροχος) εμπρος και 0.5 mm αποκλιση (δηλαδη οι εμπρος τροχοι να ανοιξουν προς τα εξω απο 0.5 mm ο ενας). Εαν εχεις ρυθμιζομενα top mounts ακομα καλυτερα.

3) Αφηνεις μαμα τα πισω σινεμπλοκ (ελεο παθητικης τετραδιευθυνσης) καθως και την εμπρος αντιστρεπτικη. Στο σημειο αυτο θα θελα να σου πω πως οσο πιο πολυ μαλακωνουν-παλιωνουν τα πισω σινεμπλοκ τοσο πιο υπερστροφικο γινεται το πισω μερος (προσεχε μη φαγωθουν υπερβολικα). Η υπερστροφη ομως δεν ερχεται αποτομα. Κατι ακομη. Μια χοντροτερη πισω αντιστρεπτικη θα κανει μεν το αυτοκινητο πιο υπερστροφικο αλλα και πιο αποτομο στο διωξιμο της ουρας. Ισως σε μια κλειστη πιστα με καλη ασφαλτο και χαμηλοτερο υψος αυτοκινητου, αυτο να ηταν σωτηριο αλλα εξω στη γλιτσα...πιστεψε με ειναι αποτομο!

4) Οτι αναρτηση και αν φορεσεις κρατα το υψος του αυτοκινητου σου κοντα στα εργοστασιακα νουμερα.

5) Τοποθετησε ενα ελαστικο που να εχει σκληρο πλαινο (ελεο υπερστροφης) και το πελμα του να ¨κραταει¨ το drift. Απεφυγε τα michelin. Εχω 1 τετραδα στο γκαραζ μου με σβησμενα ολα τα γραμματα που απεικονιζονται στο πλαι του ελαστικου απο το σβαρνing . Τα Bridgestone για παραδειγμα ειναι πολυ αρεστα σε αυτου του ειδους την οδηγηση.

Πιστευω να σε βοηθαω. Με ολα αυτα και αν ξερεις να φλικαρεις το Γκολφακι σου, σου υποσχομαι πως θα χασεις τον υπνο σου για αρκετες μερες (κ μαλλον και καποιοι αλλοι!) .

Καλη τυχη...Υποκλινομαι στο Γκολφακι σου

[Quasar]

Ευχαριστώ για τα καλά λόγια και για τη βοήθεια...

Πολλά θα γίνουν. Το αυτοκίνητο είναι στο γκαράζ και λύνεται για να μπούν πολυουρεθάνης... Θα φανούν όλα εντός ολίγου!

[Mk2SP]

Περιμενω να μου πεις τα νεοτερα λοιπον.

Ξυπνατε αδελφιαααααα!!!!!!! Κατανοηστε τι εχετε στα χερια σας!!! Τα 2αρια ΔΕΝ ειναι για ευθειες!!!!

[Guest Bassakos]

Golf II Gti

[Guest stel-th]

ΦΙΛΕ MK2SP

σε καποια πραγματα θα διαφωνησω μαζι σου

μετα απο αρκετο ψαξιμο κατεληξα στα εξης..

2.5 μοιρες αρνητικη καμπερ (185/60/14)

+1.0 συγκλιση για προφορτηση του μπροστα αξονα

καταργηση της αντιστρεπτηκης.

και χαμηλωμα 4 ποντους

(φοραω weitec coil over με ελατηρια 385 λιμπρες μπροστα και 300 πισω)

αμα θες κανονιζουμε ενα EVENT στην ανατολικη αττικη....

Edited May 2, 2006 by stel-th

[GR-G60]

Συμφωνώ απόλυτα με τον mk2sp. Το θεμα ειναι πως οδηγει ο καθενας.

Γι αυτο και θελει πολυ ψαξιμο η αναρτηση.

[DubbeR_ChRoniS]

να ρωτησω....

ολοι λεμε να χαληλωσει 3-4-5 ποντους....

αν γυρισουν τα ψαλιδια προς τα πανω απο το πολυ χαμηλωμα τι γινετε?

[Guest stel-th]

στα περισσοτερα αυτοκινητα τα ψαλιδια γυρνανε απο τους 5 ποντους και μετα το να κανουν μια ΑΝΕΠΕΣΘΗΤΗ κληση προς τα πανω δεν ειναι προβλημα δηλαδη γυρω στους 4 εισαι κομπλε απο εκει και μετα ξεφευγει η κατα σταση γιατι χαλας την γεωμετρια της αναρτησης

[Mk2SP]

Φιλε μου Stel-th, σεβαστη η αποψη σου οπως και καθε αλλη και θα χαρω ΠΟΛΥ να συζηταμε αυτο το θεμα για...ΠΑΝΤΑ!!!.θα συμφωνησω μαζι σου για τις ρυθμισεις που ανεφερες. Ομως η καμπερ δεν ανοιγει 2.5 μοιρες με μαμα καμπεροβιδα στο γονατο. Αν εχεις το ¨μαγικο-aftermarket¨ βιδακι που θα σου επιτρεψει εξτρα καμπερ (ή ρυθμιζομενα top mounts) τοτε ολα οκ. Ειναι αυτονοητο μετα απο εξτρα ρυθμιση καμπερ να χρειαζετε επαναπροσδιορισμο και η toe angle (διοτι με μεγαλυτερη καμπερ χρειαζετε λιγακι toe ακομη)+(για να γινομαστε λεπτομερεις η toe angle χωριζετε σε: συγκλιση=οι τροχοι κλεινουν προς τα μεσα, αποκλιση=οι τροχοι ανοιγουν προς τα εξω). Εχω την εντυπωση πως εννοουσες αποκλιση (λογω της συνηθειας μας εδω στο Ελλαντα να αποκαλουμε τη toe ως συγκλιση). Δεν εχω καταλαβει για ποια αντιστρεπτικη μιλας. Με τις λιμπρες που αναφερεις νομιζω πως η αναρτηση σου ειναι αρκετα σκληρη για το δρομο. Αληθεια τι λαστιχα φορας (μαρκα)? Το αυτοκινητο μου τρεχει με μαμα αναρτηση και μαμα υψος, με τις ρυθμισεις που ανεφερα κ το πισω μερος ειναι παραπανω απο...φλυαρο (ακομα κ σε οδηγηση με γραμμες). Φιλε μου, με τιμα η προταση σου, ομως ειμαι λιγακι βορεια (Κοζανη) οπου χαιρομαι κ πειραματιζομαι τις ατελειωτες ορεινες διαδρομες. Θα θελα ομως παρα πολυ να μιλαμε κ να ανταλλασουμε αποψεις κ γιατι οχι σε ενα EVENT με την τεραστια παιδικη χαρα που ακουει στο ονομα GTi mk2. Επισκεπτομαι τις Σερρες και το Αιγινιο συχνα κ το αμαξι (ακομη και μαμα) ειναι απιστευτο (ειδικα στο αιγινιο που ειναι πιο κλειστη πιστα). Τα φορτε του ομως ειναι οι ορεινες διαδρομες...Σε προσκαλω λοιπον σε μια απο αυτες να...παιξουμε παρεα!

[Pacific]

Ωχχχ ... MK2 war is about to begin ...

Βρήκε ο ένας άρωστως με το 2άρι του τον άλλο ! Οι Οι Οι !

take cover !

Πάντως και οι δύο κάνατε πολύ power αναλύσεις !

[GTI16V]

Ξυπνατε αδελφιαααααα!!!!!!! Κατανοηστε τι εχετε στα χερια σας!!! Τα 2αρια ΔΕΝ ειναι για ευθειες!!!!

Κατι ξερεις εσυ......

[Mk2SP]

Οταν υπαρχουν πολλες αποψεις βγαινει και καλυτερο αποτελεσμα!!! Δεν υπαρχει τιποτα προσωπικο οσα λεμε ειναι παντα σε φιλικο πνευμα.

Αλεξ, τα χαιρετισματα μου. Θα σου τηλ. για τη Κυριακη (συναντηση στη Θεσσαλονικη).

[Guest stel-th]

μου αρεσει η ολη συζητηση εδω

1ον δεν εχω τις βιδες και δεν χρειαζονται

2ον καμπερ στο golf δινεις και απο τις 13αρες βιδες στα μπαλακια του ψαλιδιου

3ον αν τερματησουν ολα που δεν το νομιζω φτανεις της 1-1.5 μοιρες αρνητηκη με μαμα αναρτηση

4ον με μαμα αναρτηση μια καμπερ -0.5 μοιρες και 0 συγκλιση εχεις πολυ καλη λειτουργεια

5ον με τρεις ποντους χαμηλωμα παιζεις στην -1.0 μοιρες

υποψιν οταν ειναι ο οδηγος μεσα αλλαζουν οι γωνιες του αυτοκινητου

να ξερεις παντα αριστερα πιο αρνητηκη καμπερ

6ον οι τροχοι κοιτανε προς τα μεσα οχι προς τα εξω (και ειδικα με αρνητηκη καμπερ)

και οσον αφορα το πισω μερος δεν θα το ελεγα φλυαρο αλλα απο ρυθμησιμο εως ακλονητο ακομα και με μεγαλα τριψηφια νουμερα στο κοντερ.

η αντιστρεπτηκη που λεω ειναι το"σιδερο" που ενωνει τα δυο ψαλιδια

ερωτηση το golfaki σου τι ειναι????

εγω ειμαι 1.8 8v

με βλεπω να ερχομαι σε καμια συναντηση....

[Mk2SP]

Γεια σου ste-thακο. Σωστος! 1-1,5 μοιρα αν τερματησουν ολα (το ανεφερα αν θυμαμαι πως χωρις aftermarket καμπεροβιδες ή top mount ρυθμιζομενα δεν γινεται 2,5). Το setting που αναφερεις για μαμα αναρτηση θα συμφωνησω πως ειναι ιδανικο απο αποψη handling και οικονομια ελαστικων. Πολυ σωστος για το οταν ο οδηγος ειναι μεσα στο αμαξι! Η ερωτηση μου για την αντιστρεπτικη ηταν ποια εννοεις οτι καταργεις?

Το Golf μου ειναι 1.8 16v. Ειμαι με μαμα αναρτηση και εμπρος ειμαι στη 1 μοιρα καμπερ κ 0.5mm αποκλιση (τροχοι προς τα εξω) σε καθε τροχο. Ειλικρινα, το πισω μερος του αυτοκινητου μου ειναι οχι απλα φλυαρο αλλα λαλιστατο! Ο αδερφος μου εχει Πεζο Ραλλι (ΝΑΙ αυτα με το διθυραμβικά φημισμενο φλυαρο πισω μερος!) και απλα στο Golf νομιζεις οτι στριβει κ πισω!!! Μπαινεις σε μια στροφη, εχεις πολυ καλο μπροστινο κ αφου στριψεις, στριβει κ το πισω μερος κ σε βοηθα πραγματικα. Ειναι απιστευτος ο τροπος που φορτιζεται το πλαισιο (σε εσακια και ειδικα με αριστερο στο φρενο). Το αμαξι εχει εμπρος ολες τις μπαρες κ ετοιμαζεται για αναρτηση coilover και εμπρος σινεμπλοκ πολυουρεθανης (ειναι γνωστο οτι τα golfakia με μαμα σινεμπλοκ λαστιχαρουν και καθυστερουν να στριψουν οταν γυρισεις το τιμονι). Τοτε το μπροστινο θα ναι ακομα πιο καλο. Εαν εισαι στην συναντηση της Κυριακης (Θεσσαλονικη) παμε μαζι μια βολτα κ θα καταλαβεις τι εννοω. Οδηγω και τα δυο (Πεζο-Γκολφ) στις ιδιες διαδρομες. Stel-th οταν λεω οδηγω, το εννοω με ολη τη σημασια της λεξης. Ψαχνω καθε τους λεπτομερεια σε υποστροφη, υπερστροφη, φλικαρισμα, υπερστροφη με φρενο, κτλ, κτλ. Πιστεψε με, δε τα παραλεω. Εχω καταλειξει πως με το Γκολφ κινεισαι πιο γρηγορα με το πισω μερος να συνεργαζεται περισσοτερο αλλα συναμα να ειναι λιγοτερο νευρικο (ειδικα σε καμπες χλμετρων) λογω μεγαλυτερου μεταξονιου. Εκει που το Γκολφ χανει λιγο ειναι στο μπροστινο (στο turn in) με τα μαμα σινεμπλοκ που καθυστερουν να φορτιστουν στο αρχικο στριψιμο (πραγμα που με τα πολυουρεθανης θα ειναι παρελθον κ τοτε απλα θα ναι ακομα μεγαλυτερη η χαρα!). Να προσθεσω εδω πως ενα μεγαλο συν στον ολο τροπο συμπεριφορας του Γκολφ (και γιατι οχι και του Πεζο) ειναι ο ιδανικος για γρηγορη οδηγηση λογος μεταξονιου-μετατροχιων και η ¨επιθετικη¨ γεωμετρια του πισω αξονα. Αυτα για την ωρα και ειναι και αργα! Καληνυχτα λοιπον και περιμενω να ανταλλαξουμε και αλλες αποψεις οποτε θελεις. Εγω ετσι κι αλλιως οταν σκεφτομαι το 2αρι μου χανω τον υπνο μου!!!

[Quasar]

Λοιπόν, τελειώσαμε με το ξαναδέσιμο του αυτοκινήτου απο τον τράκο.

Απέκτησε πλέον σινεμπλόκ πολυουρεθάνης παντού (ψαλίδια μπρός και πίσω, βάσεις και βίδες αντιστρεπτικές, σινεμπλόκ πίσω άξονα)

Επίσης απέκτησε και μπάρα θόλων πίσω (φόραγα ήδη μπροστά και ψαλιδιών).

Το αυτοκίνητο έχει δέσει υπέροχα και δεν έχω πλέον παράπονο απο το κουδούνισμα των χαλασμένων σινεμπλόκ ή το αμάξωμα.

Ομως έχω ένα μεγάλο πρόβλημα.

Φάνηκε πλέον οτι το setup ελατηρίων/αμορτισέρ είναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΣΚΛΗΡΟ. Δέν έχω ξαναδεί ποτέ κάτι τέτοιο. Δεν γέρνει σε οποιαδήποτε στροφή με οσαδήποτε km/h, αλλά ΠΑΤΑΩ ΚΕΡΜΑΤΑ ΚΑΙ ΞΕΡΩ ΑΝ ΗΡΘΑΝ ΚΟΡΩΝΑ Η ΓΡΑΜΜΑΤΑ!! ΔΕΝ ΤΗΝ ΠΑΛΕΥΩ!!

Ακούω προτάσεις. Μάλλων πάω για H&R (τα ελατήρια μάλλον κάνουν το πρόβλημα), και πιθανότατα μιά τετράδα KONI να συμπληρώσει το γλυκό. Καμμιά άλλη πρόταση??

Edited May 30, 2006 by Quasar

[bit]

weitec

[Mk2SP]

Γερασιμε, απο αποκριση το πλαισιο πως ειναι? Το τιμονι? Ο κωλος συνεχιζει να παιχνιδιζει η το κοψε? Θελω αναλυτικη περιγραφη! Τα πισω σινεμπλοκ βοηθησαν το πισω να συμμετεχει πιο πολυ στις στροφες??

[Guest stel-th]

βαλε μια WEITEC

koni και βλακειες εχω 4 για ΠΕΤΑΜΑ μαζι με τα κουτια τους

coil over τελος

[GR-G60]

Για τα σινεμπλοκ του πισω αξονα πες μας πως συμπεριφερεται;

Και επισης τι αμορτισερ-ελατηρια φορας;

[Guest BassakosVR6]

Γερασιμε! weitec!

[bit]

ρε όλοι από τον ίδιο τα παίρνουμε; :D