geopro Posted March 6, 2021 Report Share Posted March 6, 2021 (edited) Καλοτάξιδο φίλε μου. Μην ανησυχείς , για πρώτη αλλαγή ok είναι το 0-30W. Εν συνεχεία μπορείς βέβαια να καταλήξεις σε 5W-30 ή και σε βάθος χρόνου σε 5W-40 Μου προκαλεί ευχάριστη εντύπωση το ότι η αντιπροσωπεία εγκατέλειψε το ακατάλληλο για τίς ελληνικές συνθήκες 0W-20 Edited March 6, 2021 by geopro 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigjohn13 Posted March 6, 2021 Author Report Share Posted March 6, 2021 48 λεπτά πριν , geopro said: Καλοτάξιδο φίλε μου. Μην ανησυχείς , για πρώτη αλλαγή ok είναι το 0-30W. Εν συνεχεία μπορείς βέβαια να καταλήξεις σε 5W-30 ή και σε βάθος χρόνου σε 5W-40 Μου προκαλεί ευχάριστη εντύπωση το ότι η αντιπροσωπεία εγκατέλειψε το ακατάλληλο για τίς ελληνικές συνθήκες 0W-20 Σ ευχαριστώ πολύ φίλε μου! Απλά ρωτάω ποιες είναι οι διαφορές γιατί οι περισσότεροι βάζουν 5W-30.;; Εμένα είχε τώρα 8000χλμ γενικά εκεί θα κάνω αλλαγές κάθε 8-10.000χλμ όχι παραπάνω.. είμαι καλυμμένος; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OMINUS Posted March 6, 2021 Report Share Posted March 6, 2021 3 hours ago , bigjohn13 said: Καλησπέρα στη παρέα! Σήμερα το πρωί έκανα το 1o Service στο Polaki. Σας παραθέτω τα λάδια και τις εργασίες που έγιναν συνολικό κόστος: 105 ευρώ. Ενώ στην αρχή με είχαν ενημερώσει τηλεφωνικά ότι βάζουν τα 5W-30 όταν πήγα να πάρω το μπουκαλάκι για να δω τι έβαλαν τελικά, είχαν βάλει τα 0W-30. Τους ρώτησα για ποιο λόγο δεν έβαλαν τα 5W-30 και μου είπαν ότι πλέον η VW συστήνει τα 0W-30. Ερωτώ τους γνώστες ποια η διάφορα του 0W-30 με τα 5W-30;;; Σας ευχαριστώ όλους εκ των προτέρων για όλη τη βοήθεια και τις απαντήσεις σας. τι λες ρε παιδί μου; και επίσημη συσκευασία λαδιού VW 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
geopro Posted March 6, 2021 Report Share Posted March 6, 2021 1 hour ago , bigjohn13 said: Σ ευχαριστώ πολύ φίλε μου! Απλά ρωτάω ποιες είναι οι διαφορές γιατί οι περισσότεροι βάζουν 5W-30.;; Εμένα είχε τώρα 8000χλμ γενικά εκεί θα κάνω αλλαγές κάθε 8-10.000χλμ όχι παραπάνω.. είμαι καλυμμένος; Μεγάλο το ζήτημα με τά λιπαντικά. Υπάρχουν σελίδες στο φόρουμ που γίνεται παράθεση απόψεων. Αυτό που πρέπει να κρατήσεις είναι οι αλλαγές να γίνονται με όριο τα 10Κ και ακόμα νωρίτερα αν το αυτοκίνητο κινείται σε δύσκολες συνθήκες. Μείνε μακριά από το 0W-20 Εσύ και η VW δεν έχετε τις ίδιες βλέψεις πάντοτε. Η VW θέλει ο κινητήρας μετά τά 8-10 χρόνια να πάει για ανακύκλωση. Άλλωστε αυτό φαίνεται και από την (επίσημη) οδηγία της για αλλαγή λαδιών κάθε 30Κ !!!!! Ακολουθήστε την επίσημη οδηγία και μετά να αναρωτηθούμε γιατί χάλασε ! 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
geopro Posted March 6, 2021 Report Share Posted March 6, 2021 16 λεπτά πριν , OMINUS said: τι λες ρε παιδί μου; και επίσημη συσκευασία λαδιού VW Υπάρχει και στο εμπόριο. Δεν είναι ακριβό. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gianniskar Posted March 6, 2021 Report Share Posted March 6, 2021 Σ ευχαριστώ πολύ φίλε μου! Απλά ρωτάω ποιες είναι οι διαφορές γιατί οι περισσότεροι βάζουν 5W-30.;; Εμένα είχε τώρα 8000χλμ γενικά εκεί θα κάνω αλλαγές κάθε 8-10.000χλμ όχι παραπάνω.. είμαι καλυμμένος;Καλησπέρα! Καλυμένος είσαι εφόσον έχει την προδιαγραφή 504. Το 5w40 βάση προδιαγραφής δεν κάνει για τα αυτοκίνητα μας. Προσπάθησε αυτό το λάδι που θα βάλεις να μην το αλλάζεις. Εμένα πριν τα Χριστούγεννα μου λέγαν η με οδηγία είναι 0w20! Ότι να ναι!Στάλθηκε από το MI 8 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OMINUS Posted March 6, 2021 Report Share Posted March 6, 2021 2 hours ago , bigjohn13 said: Σ ευχαριστώ πολύ φίλε μου! Απλά ρωτάω ποιες είναι οι διαφορές γιατί οι περισσότεροι βάζουν 5W-30.;; Εμένα είχε τώρα 8000χλμ γενικά εκεί θα κάνω αλλαγές κάθε 8-10.000χλμ όχι παραπάνω.. είμαι καλυμμένος; αρχηγέ μου αν δεν σου κάνει κόπο βάλε και καμιά φωτογραφία από το μπουκάλι τού λαδιού που έχεις. μιας και είναι της VW σε παρακαλώ πολύ. στο θέμα εδώ πέρα, να τα έχουμε μαζεμένα γιατί θα βοηθήσει πολλούς. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derv_7 Posted March 6, 2021 Report Share Posted March 6, 2021 Για μένα είναι τελείως αλλού για αλλού το 0w30. Είναι οτι πιο exotic σε προδιαγραφή vw 504 00. Επίσης Ξεκάθαρα λάδι χειμώνα. Είναι το αντίστοιχο SHELL Helix Ultra ECT C2 / C3 0w-30 σε συσκευασία VW κατά πάσα πιθανότητα. Μεταξύ του 0w30 και στην περίπτωση αυτή χίλιες φορές καλύτερα να ακολουθούσες πιστά το την οδηγία του κατασκευαστή και να έβαζες vw 508 00 0w20 όπως υποθέτω είχε και από τη μάνα του. Καλό θα είναι να τσεκάρεις μετά από κάποια χιλιόμετρα το δείκτη λαδιού για να δείς κατανάλωση. Τους ρώτησες γιατί σου βάζουν 0w30 και όχι 5w30 σε vw 504 00? Έχουν κάποια οδηγία να μπεί τόσο ψιλό λάδι? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigjohn13 Posted March 6, 2021 Author Report Share Posted March 6, 2021 16 λεπτά πριν , gianniskar said: Καλησπέρα! Καλυμένος είσαι εφόσον έχει την προδιαγραφή 504. Το 5w40 βάση προδιαγραφής δεν κάνει για τα αυτοκίνητα μας. Προσπάθησε αυτό το λάδι που θα βάλεις να μην το αλλάζεις. Εμένα πριν τα Χριστούγεννα μου λέγαν η με οδηγία είναι 0w20! Ότι να ναι! Στάλθηκε από το MI 8 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk Απ όλα αυτά που έχω διαβάσει με τις αντιπροσωπείες έχω καταλάβει ότι έχει εύκαιρο σου πασάρουν... χωρίς να τους ενδιαφέρει πολύ αρκεί να το καλύπτει το book.. Το θέμα είναι σαν λάδι αυτό το 0W-30 για εμάς εδώ στην Ελλάδα είναι καλύτερο? μήπως να συνεχίσω μετά με 5W-30 υπάρχει μεγάλη διαφορα;;; τα λάδια της VW είναι πιο αξιόπιστα και ποιοτικά από τα Castrol;;;; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigjohn13 Posted March 6, 2021 Author Report Share Posted March 6, 2021 (edited) 12 λεπτά πριν , Derv_7 said: Για μένα είναι τελείως αλλού για αλλού το 0w30. Είναι οτι πιο exotic σε προδιαγραφή vw 504 00. Επίσης Ξεκάθαρα λάδι χειμώνα. Είναι το αντίστοιχο SHELL Helix Ultra ECT C2 / C3 0w-30 σε συσκευασία VW κατά πάσα πιθανότητα. Μεταξύ του 0w30 και στην περίπτωση αυτή χίλιες φορές καλύτερα να ακολουθούσες πιστά το την οδηγία του κατασκευαστή και να έβαζες vw 508 00 0w20 όπως υποθέτω είχε και από τη μάνα του. Καλό θα είναι να τσεκάρεις μετά από κάποια χιλιόμετρα το δείκτη λαδιού για να δείς κατανάλωση. Τους ρώτησες γιατί σου βάζουν 0w30 και όχι 5w30 σε vw 504 00? Έχουν κάποια οδηγία να μπεί τόσο ψιλό λάδι? Για 0W -20 απ όλα αυτά που έχω διαβάσει στο φόρουμ δεν θα έβαζα.. αρχικά μ είχαν ενημερώσει ότι θα μου έβαζαν 5w-30 μετά είδα το μπουκάλι και έλεγε 0W-30, ρώτησα τον προϊστάμενο του συνεργείου και μου απάτησε επι λέξη ότι "αυτή την οδηγία έχουν πλέον απο VW..." εννοείται θα τα μετρήσω και θα δω αν έχει διαφορά στις θερμοκρασίες λαδιού.. Edited March 6, 2021 by bigjohn13 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OMINUS Posted March 6, 2021 Report Share Posted March 6, 2021 https://www.volkswagen.gr/el/owners-and-users/engine-oil-and-fluids/engine-oil.html 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derv_7 Posted March 6, 2021 Report Share Posted March 6, 2021 Just now, bigjohn13 said: Για 0W -20 απ όλα αυτά που έχω διαβάσει στο φόρουμ δεν θα έβαζα.. αρχικά μ είχαν ενημερώσει ότι θα μου έβαζαν 5w-30 μετά είδα το μπουκάλι και έλεγε 0W-30, ρώτησα τον προϊστάμενο του συνεργείου και μου απάτησε επι λέξη ότι "αυτή την οδηγία έχουν πλέον απο VW..." Σύμφωνα με το manual πρέπει να βάλεις την προδιαγραφή vw 508 00 που βγαίνει μόνο σε 0w20. Όπως είπε και φίλος πιο πάνω που είχαμε διαφωνία αυτή είναι η πρώτη επιλογή σου σαν προδιαγραφή για LL. Έχω τον ίδιο κινητήρα με εσένα, αλλά χωρίς gpf (φίλτρο) μοντέλο του 17 και η πρώτη επιλογή για εμένα είναι τα vw 504 00 στο βιβλιαράκι η οποία σαν προδιαγραφή βγαίνει σε πολλούς συνδυασμούς ιξώδους όπως 5w30, 0w30, 0w40 κτλ Οπότε εγώ καλώς βάζω 5w30 και vw504 00. Σύμφωνα με αυτά που σου είπαν στην Vw μπορεί να έχει έρθει οδηγία να μπαίνει ψιλό λάδι.......μπορεί και να σου έβαλαν οτι είχαν.....αλλά είναι σπάνιο να είχαν 0w30 περίσσευμα οπότε μάλλον ισχύει το πρώτο. Οπότε θα συμβούλευα να τα αφήσεις, να δεις αν υπάρχουν αλλαγές στην χροιά κινητήρα και την θερμοκρασία των λαδιών σε σχέση με πριν.....και το πιο σημαντικό να δείς που ακριβώς είναι η στάθμη των λαδιών σου και να παρατηρείς αν έχεις κατανάλωση, έστω και λίγο. Αν όλα πάνε καλά τότε δεν έχεις λόγω να τα αλλάξεις. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigjohn13 Posted March 6, 2021 Author Report Share Posted March 6, 2021 3 λεπτά πριν , Derv_7 said: Σύμφωνα με το manual πρέπει να βάλεις την προδιαγραφή vw 508 00 που βγαίνει μόνο σε 0w20. Όπως είπε και φίλος πιο πάνω που είχαμε διαφωνία αυτή είναι η πρώτη επιλογή σου σαν προδιαγραφή για LL. Έχω τον ίδιο κινητήρα με εσένα, αλλά χωρίς gpf (φίλτρο) μοντέλο του 17 και η πρώτη επιλογή για εμένα είναι τα vw 504 00 στο βιβλιαράκι η οποία σαν προδιαγραφή βγαίνει σε πολλούς συνδυασμούς ιξώδους όπως 5w30, 0w30, 0w40 κτλ Οπότε εγώ καλώς βάζω 5w30 και vw504 00. Σύμφωνα με αυτά που σου είπαν στην Vw μπορεί να έχει έρθει οδηγία να μπαίνει ψιλό λάδι.......μπορεί και να σου έβαλαν οτι είχαν.....αλλά είναι σπάνιο να είχαν 0w30 περίσσευμα οπότε μάλλον ισχύει το πρώτο. Οπότε θα συμβούλευα να τα αφήσεις, να δεις αν υπάρχουν αλλαγές στην χροιά κινητήρα και την θερμοκρασία των λαδιών σε σχέση με πριν.....και το πιο σημαντικό να δείς που ακριβώς είναι η στάθμη των λαδιών σου και να παρατηρείς αν έχεις κατανάλωση, έστω και λίγο. Αν όλα πάνε καλά τότε δεν έχεις λόγω να τα αλλάξεις. Ερωτήσεις γιατί είμαι και λίγο σχετικός :P Αυτό το φίλτρο gpf που έχει εμένα τι είδους προσοχή-συντήρηση χρειάζεται; Στα πόσα χλμ να αρχίσω να κοιτάω αν έχει κάψει κάτι; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OMINUS Posted March 6, 2021 Report Share Posted March 6, 2021 κύριοι! αυτή εδώ θα μας τρελάνουν μου φαίνεται..... λίγο off topic στο site της Castrol εντόπισα νέο κουλό... ακούστε, σε μοτέρ TSI CAXA 122HP προτεινόμενο λάδι 0W-30 ! https://applications.castrol.com/oilselector/en_gb/w/recommendation?data=90190cbaa130cdb9dff5775e26f53847 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derv_7 Posted March 6, 2021 Report Share Posted March 6, 2021 11 minutes ago, bigjohn13 said: Ερωτήσεις γιατί είμαι και λίγο σχετικός :P Αυτό το φίλτρο gpf που έχει εμένα τι είδους προσοχή-συντήρηση χρειάζεται; Στα πόσα χλμ να αρχίσω να κοιτάω αν έχει κάψει κάτι; https://www.autogreeknews.gr/hrisima/ti-einai-to-filtro-gpf-kai-pos-chalaei-grigora 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derv_7 Posted March 6, 2021 Report Share Posted March 6, 2021 1 minute ago, OMINUS said: κύριοι! αυτή εδώ θα μας τρελάνουν μου φαίνεται..... λίγο off topic στο site της Castrol εντόπισα νέο κουλό... ακούστε, σε μοτέρ TSI CAXA 122HP προτεινόμενο λάδι 0W-30 ! https://applications.castrol.com/oilselector/en_gb/w/recommendation?data=90190cbaa130cdb9dff5775e26f53847 δεν είχε προδιαγραφή vw 504 00 αυτό το μοτερ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigjohn13 Posted March 6, 2021 Author Report Share Posted March 6, 2021 Παραθέτω το βιβλιαράκι μου και αναφέρω ότι το αμάξι είναι αγορασμένο το 2.2020 και είχε μπει Ελλάδα τον 1.2020 σε περίπτωση που σε άλλο παιδί το ίδιο μοντέλο αναφέρει άλλο τύπο λαδιού. Λέει ξεκάθαρα ότι προτείνει το vw 504 00 δεν αναφέρει το vw 508 00 ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OMINUS Posted March 6, 2021 Report Share Posted March 6, 2021 (edited) 8 λεπτά πριν , Derv_7 said: δεν είχε προδιαγραφή vw 504 00 αυτό το μοτερ? κάτσε γιατί βλέπω το εγκεφαλικό να έρχεται.....από το βάθος του τούνελ το βλέπω το όνειρο να πηγαίνω για service και να μου λένε από 5w-40 σε 0w-30. αυτό βγάζει το σύστημα..... Edited March 6, 2021 by OMINUS Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derv_7 Posted March 6, 2021 Report Share Posted March 6, 2021 9 minutes ago, bigjohn13 said: Παραθέτω το βιβλιαράκι μου και αναφέρω ότι το αμάξι είναι αγορασμένο το 2.2020 και είχε μπει Ελλάδα τον 1.2020 σε περίπτωση που σε άλλο παιδί το ίδιο μοντέλο αναφέρει άλλο τύπο λαδιού. Λέει ξεκάθαρα ότι προτείνει το vw 504 00 δεν αναφέρει το vw 508 00 ... Πρέπει να λέει σε προυγούμενη σελίδα οτι βάζεις vw 508 00. Εσύ διαβάζεις εδώ τι επιτρέπεται να βάλεις σε περίπτωση ανάγκης. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gianniskar Posted March 7, 2021 Report Share Posted March 7, 2021 Εμένα πάντως το gpf μετά από σχεδόν 30.000 χιλιόμετρα δεν έχει κάνει καμία αναγέννηση!Στάλθηκε από το MI 8 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
takpanos Posted March 7, 2021 Report Share Posted March 7, 2021 Παραθέτω το βιβλιαράκι μου και αναφέρω ότι το αμάξι είναι αγορασμένο το 2.2020 και είχε μπει Ελλάδα τον 1.2020 σε περίπτωση που σε άλλο παιδί το ίδιο μοντέλο αναφέρει άλλο τύπο λαδιού. Λέει ξεκάθαρα ότι προτείνει το vw 504 00 δεν αναφέρει το vw 508 00 ...Δε καταλαβαίνω τα αμέτρητα ποστ.504 λέει το βιβλίο σου και αυτό σου έβαλαν και μάλιστα με επίσημο μπουκάλι.Το λάδι είναι λεπτό για το χειμώνα για να έχει μικρες τριβές και 30αρι για καλοκαίρι όπως το 5 30 που σου είπαν.Χαλάρωσε. Απόλαυσε το αμάξι σου Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
geopro Posted March 7, 2021 Report Share Posted March 7, 2021 (edited) 10 hours ago , bigjohn13 said: Παραθέτω το βιβλιαράκι μου και αναφέρω ότι το αμάξι είναι αγορασμένο το 2.2020 και είχε μπει Ελλάδα τον 1.2020 σε περίπτωση που σε άλλο παιδί το ίδιο μοντέλο αναφέρει άλλο τύπο λαδιού. Λέει ξεκάθαρα ότι προτείνει το vw 504 00 δεν αναφέρει το vw 508 00 ... Καταρχήν , δεν υπάρχει λόγος ανησυχίας με το 0W-30. Χίλιες φορές καλύτερα από το ακατάλληλο 0W-20. Κράτησε το για 7K και εν συνεχεία αλλαγή με 5W-30 και γιατί όχι σε βάθος χρόνου και 5W-40 Το 5w-30 έχει μια λογική και στη θέση σου αυτή θα ακολουθούσα. Αυτό το λέω αν ανησυχείς για το by the book. Αν δεν ήμουν στη θέση σου και αποφάσιζα για μένα και μόνον θα σκεφτόμουν και το 5w-40. Το 0w-20 δεν έχει λογική. Η μόνη λογική που έχει είναι να εξυπηρετήσει το φίλτρο σωματιδίων και ούτε καν αυτό. Παραθέτω το λινκ από ένα παλαιότερο post. Όλα αυτά τα vw504 ,vw508 δεν είναι τίποτα άλλο από το ψευτο περιβαλλοντολογικό αφήγημα της vw Edited March 7, 2021 by geopro 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
geopro Posted March 7, 2021 Report Share Posted March 7, 2021 11 hours ago , Derv_7 said: Για μένα είναι τελείως αλλού για αλλού το 0w30. Είναι οτι πιο exotic σε προδιαγραφή vw 504 00. Επίσης Ξεκάθαρα λάδι χειμώνα. Είναι το αντίστοιχο SHELL Helix Ultra ECT C2 / C3 0w-30 σε συσκευασία VW κατά πάσα πιθανότητα. Μεταξύ του 0w30 και στην περίπτωση αυτή χίλιες φορές καλύτερα να ακολουθούσες πιστά το την οδηγία του κατασκευαστή και να έβαζες vw 508 00 0w20 όπως υποθέτω είχε και από τη μάνα του. Καλό θα είναι να τσεκάρεις μετά από κάποια χιλιόμετρα το δείκτη λαδιού για να δείς κατανάλωση. Τους ρώτησες γιατί σου βάζουν 0w30 και όχι 5w30 σε vw 504 00? Έχουν κάποια οδηγία να μπεί τόσο ψιλό λάδι? Το 0W-20 είναι πιο λεπτόρρευστο λάδι από το 0W-30. Αν σε ξενίζει το 0W-30 τότε το 0W-20 θα έπρεπε να σε ξενίζει περισσότερο. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
geopro Posted March 7, 2021 Report Share Posted March 7, 2021 3 hours ago , takpanos said: Δε καταλαβαίνω τα αμέτρητα ποστ. 504 λέει το βιβλίο σου και αυτό σου έβαλαν και μάλιστα με επίσημο μπουκάλι. Το λάδι είναι λεπτό για το χειμώνα για να έχει μικρες τριβές και 30αρι για καλοκαίρι όπως το 5 30 που σου είπαν. Χαλάρωσε. Απόλαυσε το αμάξι σου Το πιθανότερο είναι ότι σε προηγούμενη σελίδα το βιβλίο να αναφέρει ως κατάλληλο το (εγκληματικό για τις ελληνικές συνθήκες) VW508, 0W-20. Δεν αρκεί να διαβαζουμε όμως μηχανικά. Πρέπει να διαβάζουμε ως σκεπτόμενοι άνθρωποι. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
takpanos Posted March 7, 2021 Report Share Posted March 7, 2021 Το πιθανότερο είναι ότι σε προηγούμενη σελίδα το βιβλίο να αναφέρει ως κατάλληλο το (εγκληματικό για τις ελληνικές συνθήκες) VW508, 0W-20. Δεν αρκεί να διαβαζουμε όμως μηχανικά. Πρέπει να διαβάζουμε ως σκεπτόμενοι άνθρωποι.Δεν είναι εγκληματικό γιατί οι ελληνικές συνθήκες δε διαφέρουν από ιταλικές ισπανικές.......Χαλαρώστε λίγο. Οι κινητήρες πλέον καθορίζουν πιο λάδι κάνει για αυτούς και όχι οι εξωτερικές συνθήκες.Ο κατασκευαστής έφτιαξε το κινητήρα και όχι εμείς που θέλουμε άλλο λάδι για Ελλάδα σε σχέση με άλλες χώρες.Όχι μόνο αυτό αλλά άλλο λάδι σε Αθήνα άλλο σε Κρήτη άλλο σε Θεσσαλονίκη.....Όταν σου λέει η vw 20αρι η 30αρι αυτό κάνει για τις ανοχές του κινητήρα.Αν έξω η θερμοκρασία περιβάλλοντος είναι 35 η 40 δεν έχει σημασία όταν μέσα στο κινητηρα έχει 100 βαθμούς.Δε χρειάζεται να σκεφτόμαστε σαν άνθρωποι που δεν φτιάξαμε όχι κινητήρα αλλά ούτε ποδήλατο αλλά να διαβάζουμε το μανιουαλ 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...